"Я завжди говорю, що потрібно щось вирішувати на початку"

Поділ майна між колишнім подружжям часто буває дуже болючим, якщо немає порозуміння. Якщо колишньому подружжю не вдалося владнати все мирно, і шлях тільки до суду, наскільки він складний і з чого починається?

Суд – це складно. Враховуючи, що в наших реаліях судова гілка практично паралізована через відсутність суддів, тому терміни розгляду цих справ великі. По-друге, це складно, тому що це дорого. Якщо люди мають велике майно, яке вони можуть поділити, автомобілі, земельні ділянки, будинки, доведеться заплатити судовий збір, який на сьогодні теж немаленький. Практично 11-13 000 люди будуть платити. Тому я завжди говорю про те, що потрібно щось вирішувати на початку. Любили, проживали, набували це майно, значить потрібно його чесно поділити. Бо коли вони приходять до суду, починається судовий процес.

Хоча є кроки, які можна одразу запровадити і запропонувати людям, щоб вони подумали. Суд може постановити мирову угоду вирішити все за 1-2 засідання. Але з моєї практики – таких маленький відсоток. Тому що, коли люди заходять в суд, вони заходять вже ображені один на одного, і вони розпочинають свої спори. І це дуже прикро. А щоб такого не робити, треба мати повагу один до одного до останнього. Крім того, я вважаю, що на сьогоднішній день інститут адвокатури повинен мати можливість роз'яснювати людям, що треба робити якісь добрі вчинки відносно один одного і намагатися не до суду їх схиляти, а намагатися вирішувати питання у себе в кабінетах. Або пропонувати медіацію.

Зараз закон про медіацію набирає обертів. У нас зараз дуже багато саме сімейних медіаторів. А поділ майна подружжя – це саме сімейні спори. Медіатори допомагають в таких спорах порозумітися, допомагають зрозуміти, навіщо це потрібно людям, зробити так, щоб стало добре і одній, і іншій стороні. В районі, де я працюю, дуже багато поділів майна і розірвання шлюбу. Хтось приходить до суду не тому, що йому потрібно щось поділити, а щоб когось образити або сказати, що діти мої.

Потрібно, щоб адвокати вступали в цю роль захисників добросовісності, захисників чесності й правди. А не просто розповідали, що через суд ми можемо це виграти. Тому що доступ до правосуддя – це не суд. Доступ до правосуддя починається з медіатора і з адвоката. Для того, щоб подати в суд, потрібно написати позовну заяву. А щоб написати позовну заяву, люди у нас звертаються до фахівців. Тому що поділ майна подружжя – це нелегка справа. І це нелегкий позов. Його не напишеш на раз-два-три. Тому потрібен фахівець, який знає, як це зробити, який застосувати закон, чому саме такий поділ пропонується.

І тут адвокати повинні на оцих перших кроках розповісти людям, що потрібно між собою примиритися, подумати, порозумітися. А не пропонувати одразу з позовною заявою звертатися до суду. Оскільки зараз у нас медіація справді набирає обертів, вони працюють добре. Чим краще медіатор розповідає, тим краще для людей. Якщо вони досудово врегулювали цей спір, все, вони вирішили своє питання на майбутнє.

До медіаторів не звертаються, бо мало хто знає, що це таке

Чи може суддя, побачивши ситуацію, побачивши, як працює адвокат, ухвалити рішення про те, щоб сторони пішли на якісь домовленості? Чи може суддя підштовхнути сторони до врегулювання конфлікту мирним шляхом?

Може. Це і є право суду – роз'яснити на першому судовому засіданні, що сторони можуть зробити. Поділ майна подружжя – це наша цивілістика. Він регулюється Сімейним кодексом і Цивільно-процесуальним. Тому Цивільно-процесуальний кодекс має на меті з 2018 року допомогти сторонам роз'яснити про право суду врегулювання спору за участю судді. Це коли сторони збираються разом із суддею, без звукозапису, але з адвокатами. І суддя намагається врегулювати так, щоб сторони зрозуміли, що іншого шляху, крім того, що суддя на даному етапі бачить у документах, немає.

Адвокати тут виступають арбітрами, які допомагають сторонам зазначити, що суд не порушує їхні права. Суд каже правду і надає оцю практику, роз'яснює практику, яка існує в державі через Верховний суд, через рішення і постанови, що сьогодні можна зробити з тим або іншим майном. Але у судді також є право на першому судовому засіданні, якщо він бачить, що адвокати не намагаються допомогти, а лише заробити на продовженні процесу, роз'яснити сторонам, що є таке поняття, як медіація. В будівлі суду, де я працюю, на стінах є оголошення про те, де знаходяться медіатори і куди можна звернутися. Побачивши матеріали справи, я розумію, що все, що їм потрібно – це примиритися. Їм іноді просто потрібна людина, яка зможе їм все роз'яснити і вислухати всі їхні проблеми. Але сьогодні менталітет наших громадян не дозволяє їм ходити до психолога. Ми все ще до цього ставимося критично. А до медіаторів не звертаються, бо мало хто знає, що це таке.

Насправді не майно було причиною

Ви багато бачите таких родин, яким варто насамперед звернутися до медіатора? Можете навести приклад?

У мене була справа, коли до мене звернулися сторони, які вирішили, що ця однокімнатна квартира повинна бути поділена порівну. Але це апріорі не можна виконати, тому що одна сторона не буде надавати дозвіл на продаж. І ця сторона мала ще двох дітей. А батько намагався зробити так, щоб не сплачувати аліменти. Адвокати не почули сторону. І коли на першому судовому засіданні сторони розпочали свій скандал, я зрозуміла, що не квартира зараз найважливіша, а питання в аліментах. Я їм запропонувала звернутися до сімейного медіатора, розповіла, де вони знаходяться, і вони звернулися. Коли в судовому процесі людям надається можливість звернутися до медіатора, суд зупиняє це провадження і чекає, коли вони пройдуть цю процедуру. Можуть бути два варіанти. Вони можуть пройти цю процедуру і все вирішити мирним шляхом, тоді позивач буде подавати заяву про закриття провадження. Тому що спор вже зник. Або ж медіатор не зможе нічого зробити. Тоді процедура не пройшла, вони повертаються до суду, і вже суд буде ухвалювати рішення. В справі, про яку я розповідала, все трапилося дуже добре. Вони потрапили до медіатора, який знає свою справу. Він настільки правильно все їм розповів, що адвокати навіть не були там потрібні. Вони цю квартиру купили в шлюбі. А якщо квартира куплена в шлюбі, то відповідно до Сімейного кодексу, вона належить обом сторонам порівну.

Чоловік свою частину в рахунок аліментів подарував доньці. Тому жінка відмовилася від аліментів і від поділу майна подружжя. Все. Потрібно було просто розповісти, запропонувати і почути людей. Зрозуміти, що насправді стало причиною розподілу майна. Бо насправді не майно було причиною. Жінка хотіла аліментів, а чоловік не міг їх сплачувати через втрату роботи. Я завжди намагаюся на першому засіданні почути людей. Для мене важливо, щоб приходили не тільки адвокати, а й сторони. Коли я бачу, що адвокат гне свою лінію, яка не збігається з документами, я зобов'язую сторони з'явитися в суді. Для того, щоб побачити людей, вислухати їх і зрозуміти, що відбулося в їхньому житті. Я завжди закликаю людей і адвокатів зробити все можливе, щоб зупинився конфлікт. Судова гілка влади не може рухатися далі, якщо конфлікт продовжується.

На різних конференціях і форумах я завжди говорю про те, що Україна повинна подумати про зміни в сімейному законодавстві. Можливо, перейняти досвід Франції. Нам треба подумати, як зробити так, щоб громадяни перестали вчиняти дії, які потім призводять до конфліктів, які за рішенням суду апріорі не виконуються.

Досвід Франції

Ви згадали досвід Франції. Розкажіть про те, чим, на вашу думку, він міг би бути для нас корисним.

Коли люди вирішують розлучитися, треба розуміти, що розлучення – це наслідки. І держава повинна була б подумати про ці наслідки. Якщо подружжя, яке розлучається, має дитину, то цю дитину після розлучення потрібно забезпечувати. У нас є інститут аліментів, який забезпечує це право. І у нас є інститут поділу майна. То чому ж їх не об'єднати? Законодавець повинен надати право суду призначити перше судове засідання, як співбесіду для того, щоб дізнатися, які ще наслідки, крім розірвання шлюбу, існують у сторін. Франція пішла саме таким шляхом. Спочатку подається перша заява про розірвання шлюбу, суддя призначає перше судове засідання, яке у них називається "вільна нарада" або "перше слухання". Це не зовсім сам процесуальний порядок, на кшталт нашого врегулювання спору за участю судді, коли немає навіть звукозапису. Коли знаходиться суддя, дві сторони і адвокати. Суддя цікавиться, чи є діти, чи є майно, придбане у шлюбі, а не до укладання шлюбу. Так передбачено нашим законодавством. Наприклад, в Італії чи Німеччині, коли чоловік одружується, жінка має право на його майно. У нас такого права немає. У нас майно, придбане до шлюбу, належить тій особі, яка вирішила питання на одруження.

Але те майно, яке було придбано в шлюбі, є спільною власністю. Отже, у пари, приміром, є діти, і є майно. І тут постає питання у суду: чи вони, розлучаючись, це врахували? Що ви вирішили з утриманням дитини і зі своїм майном? Які наслідки будуть відбуватися після розірвання шлюбу? Сьогодні наш законодавець прописав, що після розірвання шлюбу у сторін є три роки на право поділу майна подружжя. Так звана, позовна давність. Але вона має свої межі, має різні поняття, як застосувати цю позовну давність. Законодавець дав можливість обійти чесний і справедливий поділ. Тому що не всі жінки розбираються в бізнесі, не завжди знають, як це зробити, якщо вона не працює, а перебуває вдома.

Законодавець надав можливість шахрайським діям. А Франція такого не надала. Отже, суддя побачила, що є поділ майна подружжя і є діти. Далі суддя каже: "Я вам даю 6 місяців для того, щоб ви вирішили питання щодо утримання і належного проживання дитини, а також питання вашого майна. А через 6 місяців ми з вами зустрічаємося щодо розірвання шлюбу". Якщо люди не вирішують питання щодо утримання і проживання дитини, питання поділу майна подружжя, розпочинається судовий процес. Разом із розірванням шлюбу.

Тобто, у Франції одночасно відбувається і розірвання шлюбу, і поділ майна?

Так. Але ви уявляєте, який це довгий процес? Треба довести, чому дитина повинна проживати, наприклад, із матір'ю або з батьком. В нашому законодавстві повинна обов'язково підключитися служба дітей. Орган опіки і піклування у нас створений саме для захисту інтересів дітей.

А зараз вона підключається?

Так. Коли люди звертаються до суду просто, щоб встановити факт проживання дитини, обов'язково повинна бути служба. Тому що саме ці органи у нас покликані захищати інтереси дітей. І він надає висновок, чи може дитина жити з мамою або татом, які там умови. Тут без висновку цієї служби ніяк.

Тобто, досвід Франції унеможливив би проблеми, які виникають при поділі майна?

У нас законодавець прописав можливість укладання договорів через нотаріуса. Нотаріус може укладати договори про утримання, забезпечення та місце проживання дітей. Це добровільна згода батьків, і це нотаріус може завірити і сказати, що тут немає порушень. Те ж може проходити і через поділ майна. Якщо вам потрібно щось врегулювати в цьому питанні, будь ласка. Тут не потрібно обов'язкове рішення суду. Тому що всі ці договори, які укладаються у нотаріуса, мають таку ж законну дію. І вони повинні виконуватися. Тому що це правочин, обов’язковий для цих сторін, які його уклали. І тут настає такий момент: чи хочете ви розірвання шлюбу, який буде тягнутися у вас роками, тому що це процес дуже тривалий. Це також витрати на адвокатів, на кожне судове засідання. В сьогоднішній системі це буде довго.

Справ про розірвання шлюбу стало більше

Справ про розірвання шлюбу стало більше чи менше?

Більше. Дуже багато справ і про розірвання шлюбу, і про аліменти. Але до війни переважно подавали до суду жінки, а зараз – чоловіки. Через те, що більшість жінок виїхали за межі держави. І ми розуміємо, чому так сталося. Але, очевидно, кохання цього не витримало. Інколи жінки знаходять там своє щастя. І чоловікам нічого не залишається, як тільки подавати на розлучення. Але якщо дитина залишилася за кордоном, батько не бачить свою дитину. І починаються справи щодо вирішення питання, як він буде з дитиною спілкуватися. Тому що батько не може поїхати сьогодні за кордон. А дитина не хоче приїжджати, або мама її не пускає, тому що їй страшно, і це також нам зрозуміло.

Що таке внутрішнє переконання судді? Що воно означає?

Внутрішнє переконання судді – це на кшталт верховенства права. Верховенство права допомагає судді зробити правильні кроки і вирішити справу з урахуванням інтересів дитини. А якщо це пара без дітей, суддя повинна все зробити так, щоб більше не було судових справ. Оце і є внутрішнє переконання. Але внутрішнє переконання може бути, коли суддя розуміє, що жінка каже правду, але документів правди немає. Тому що чоловік зробив все можливе для того, щоб, наприклад, приховати майно, і щоб у дружини не було навіть інформації про це.

У мене була справа про поділ майна подружжя. Там були і земельна ділянка, і будинок, і автомобілі. Такі справи не вирішуються за одне судове засідання. Жінка все життя присвятила сім'ї, дому, дітям, займалася з дітьми, як репетитор, бо була дуже освіченою. Але чоловік говорив, що вона нічого не отримає, бо ніколи ніде не працювала. І поки справа призначалася, а вона призначається не через тиждень чи два, а інколи через кілька місяців, він почав майно продавати. Він позбирав дуже багато документів, такі як розписки про те, що ті чи інші речі йому дарували друзі, батько. З одного боку, можна було б взяти ці документи до уваги, як докази, що це майно саме його, і ці кошти у нього були до шлюбу. Він, мовляв, потім витрачав їх на потреби сім'ї, а вона нічого не робила. Дві розписки він узаконив через рішення суду. І тут настає внутрішнє переконання. Ти знаєш, що він не правий. Оце і є внутрішнє переконання судді – поєднати справедливість із законом.

Це і є верховенство права – зробити так, щоб захистити порушене право особи. В даному випадку було порушене право позивачки. Якщо брати до уваги всі документи, які він надавав, вона б залишилася із дітьми на вулиці. Але ж так не може бути. Я дуже вдячна нашому законодавству, що наш Сімейний кодекс має статті закону, і є постанови Верховного суду, які кажуть про те, що імперативно поділ майна подружжя – це рівні частини. Якщо воно було придбане в шлюбі. І моє рішення було побудоване на тому, що я описувала закон і право особи мати в цьому майні свою 1/2. І я дуже рада, що вона вистояла і в апеляційній інстанції, і у Верховному суді. І я все майно поділила порівну. Але шлях до цього був дуже довгий. Бо він воював у кожній інстанції. Але мені було дуже приємно що, коли все закінчилося, справа повернулася до першої інстанції, і я побачила, що відбулося в цій справі. Внутрішнє переконання судді – слухати, дивитися, але закон і чесність поєднати в одному рішення.

Наскільки складним є поділ майна в цивільному шлюбі?

Спочатку потрібно встановити, що люди справді перебували в шлюбі.

Можна одразу звертатися з позовною заявою і першим пунктом встановити факт проживання однією сім'єю. Як тільки суд встановлює факт проживання однією сім'єю, одразу на цю справу буде поширений закон про поділ майна у рівних частках. У цій ситуації буває складно суду, коли одна зі сторін каже, що вони не проживали разом однією сім'єю. Такі спори стають складними. Майстерність судді – слухати справу і зробити все, щоб сторони почали розповідати правду. Складність у цих справах настає, коли починається питання спадку після того, як один із подружжя помирає. Навіть якщо сторона доведе факт проживання однією сім'єю, вона не є спадкоємцем 1-шої черги, а лише 4-тої. А якщо є батьки, то вони є спадкоємцями цього майна. І чоловіку або жінці треба встановити факт проживання однією сім'єю саме для того, щоб хоча б 1/2 цього майна їй належала, як в порядку поділу майна подружжя.

Аудіозапис розмови за посиланням

Ведучі: Наталія Парака

Програма: На часі

Українське радіо