Інтерв'ю судді Верховного Суду Наталії Коваленко виданню Ракурс.

Спекотний серпневий день у середмісті столиці, затишний двір ресторану «Антверпен».  Менш як годину тому відревіла тривога – зліт російських МІГів. Ні, ми не звикли. До цього важко звикнути, зокрема тому, що відбій тривоги, якому не передували страшні вибухи, означає лише те, що цього разу вцілили не в нас. Але в наших – в Одесі, Кривому Розі, Харкові, Нікополі, під Хмельницьким чи поблизу Львова.  

Моя співрозмовниця – Наталія КОВАЛЕНКО, суддя Верховного суду. Її приклад яскраво свідчить, що якщо ти не піхотинець чи льотчик-винищувач, армійський розвідник,  артилерист, сапер чи бойовий медик, ти все одно можеш підсилити стрій. Молода ефектна жінка, яка досягла вершини суддівської кар’єри і зовсім не мала обов’язку брати до рук зброю. Від неї не вимагав цього закон, не спонукала громадська думка, навпаки, надійно захищали суддівський статус і стать. Втім, доброволець Наталія Коваленко стала на захист Києва з перших днів війни, і ми говоримо з нею про це рішення і ще багато інших речей, які видалися важливими і цікавими після 18 місяців війни. Про те, як було до неї і як має стати потім.  

Пані Наталіє, як ви опинилися серед тих, хто боронив Київ із зброєю в руках?

У перші дні повномасштабного воєнного вторгнення росії в Україну ряд суддів Верховного, Конституційного судів звернулися до командирів військових частин, зазначивши, що ми готові захищати столицю і хочемо створити свій підрозділ.

Щодо мене питань не було, зокрема, враховуючи мій власний досвід. По-перше, я закінчила поліцейську академію, маю офіцерське звання, по-друге, я є кандидатом у майстри спорту зі стрільби. Цим спортом я займалася ще зі школи, але стрільба ніколи не асоціювалася у мене з війною, я завжди сприймала її як своєрідну медитативну практику. І коли виникла потреба захищати свою землю,  цей досвід став у пригоді. 

Я – доброволець. Є багато підрозділів, наш можна назвати суддівським. Серед нас 36 діючих суддів, а також судді у відставці, які і є членами добровольчого формування територіальної громади, відправляють правосуддя і несуть службу в Києві.

Згадуючи перші дні повномасштабного вторгнення, я дивуюся, як швидко ми згуртувалися і отримали зброю, наскільки високим був рівень довіри військових до нас, цивільних, і наш – до них. Ніхто з військових не запитував: «Що ти робитимеш із цією зброєю?» Тобі просто видавали автомат, набої, і всі були впевнені, що усе це буде використане за призначенням. Стримано, жодних зайвих розмов. Нам було зрозуміло, що у Києві не вистачає військових. Військові, які давали нам зброю, розуміли, що це нормально, коли люди захищають свій дім.

Думаю, що в обороні столиці і взагалі у переломі ситуації, яка складалася тоді навколо Києва, цей момент був важливим. З одного боку, небачений порив жителів столиці стати на її захист, з іншого – рішення військових та поліції роздати зброю усім бажаючим дати відсіч ворогу. Хоча тоді зброї усім явно не вистачало.

Це відбувалося ще до жахливих подій у північно-західних передмістях Києва – Бучі, Ірпені?

Так.  Наш штаб розташувався в середмісті і було таке відчуття, що на той час у Києві не залишилось нікого, хто не мав би відношення до війни. Наша команда переміщалась автівками, усі зі зброєю. Кожен відчував себе на своєму місті, знав, що ми маємо залишитися тут, щоби було кому відстоювати столицю.

Було часом страшно?

Так. Але ще було відчуття, що ми не самі, поряд багато людей.

Що саме ви робили?

Першими завданнями, отриманими від військових, були охорона важливих об’єктів, охорона та супроводження військової техніки, блокування місць можливої повітряної висадки ворожого десанту.

Оскільки у перші дні вторгнення російського агресора чіткого централізованого управління обороною столиці фактично не було, частина наших добровольців самостійно висувалася на околиці Києва та в район Гостомеля для відбиття ворожого наступу. До речі, без формального оформлення будь-яких бойових розпоряджень чи наказів – просто було не до цього та й часу на такі формальності не мали.  

У березні минулого року наше добровольче формування зазнало перших втрат. Під час охорони артилерійських комплексів загинуло п’ятеро і було тяжко поранено восьмеро наших побратимів.

Паралельно ми активно сприяли військовим у забезпеченні автотранспортом (придбавали і допомагали тимчасово вилучати для воєнних потреб), медикаментами, одягом, продуктами, засобами захисту… Тоді у всьому цьому була колосальна потреба, а ми в силу статусу, досвіду та організованості мали можливість це робити.

Відразу після деокупації Київської та Чернігівської областей ми за власною ініціативою взялися допомагати постраждалим людям, які зазнали злочинних посягань, втратили майно тощо. Ми оформляти та направляти до правоохоронних органів повідомлення про воєнні злочини. Усього допомогли у документуванні понад 1700 таких злочинів.

Чим ваша ДФТГ займається нині?

Наше ДФТГ входить в систему охорони та оборони столиці. Виходячи з нинішньої ситуації, маємо два основних завдання. Перше – це виконання бойових розпоряджень по захисту неба над Києвом. Нашеформування забезпечує 6 позицій протиповітряної оборони. У нас є стаціонарні позиції та мобільні вогневі групи. Цілодобово чергуємо разом з військовими. У нас стрілецьке озброєння проти ворожих безпілотників – кулемети, у військових – потужніша зброя для враження ракет.

Маєте на своєму рахунку збиті над Києвом російські БПЛА?

Так.

Друге завдання полягає у бойовій підготовці добровольців – вони проходять обов’язкові курси первинної підготовки, вчаться стріляти, оволодівають новітньою зброєю. Для цього ми маємо обладнаний за останнім словом клас інтерактивного навчання з тиром.

Навчання на тренажерах тут проходять не лише наші добровольці, але й військові. Серед інструкторів – ті, хто був на війні.

Окремий наш підрозділ займається підготовкою аеророзвідників та пілотів ударних БПЛА. Нині Київ не в районі бойових дій, але треба бути готовим до всього.

Після підготовки та бойового злагодження багато хто потім іде на передову.

Загалом майже 200 наших добровольців мобілізувалися до війська і пішли на фронт. Загиблих серед них шестеро, багато хто дістав поранення.

Крім того, наше ДФТГ веде актину волонтерську діяльність – закуповуємо та передаємо у бойові частини автомобілі, безпілотники, тепловізори, приціли, бронежилети, генератори, медикаменти.

Як вдається поєднувати службу з основною роботою?

Що стосується суддів, на практиці це виглядає так -  відпрацювали робочий день, а у вихідний чи день увільнення зранку заступають на бойове чергування. Після нього повертаються на роботу, адже згідно із законом про судоустрій здійснення судочинства під час війни не може бути зупинене.

Держава повинна функціонувати, а суди є невід’ємною її частиною, тому судді не можуть іти на передову, але вони готові і хочуть захищати країну від ворога.

Чи вплинуло певною мірою на ваше рішення те, що імідж суддівської професії зараз невисокий? Так би мовити, довести суспільству, що люди вашої професії насправді «зовсім інші»?

Ні, зовсім не вплинуло. Переважна більшість суддів – чесні й порядні люди. І ті з нас, хто взяв до рук зброю, робили це точно не для того, щоби комусь сподобатися. Ми ішли дати відсіч збройній агресії ворога. Передусім – ми громадяни України, а потім уже судді.

Втім те, що відбувається з іміджем судової системи, справді непокоїть. Не можна говорити про тотальну корумпованість суддів, як це дехто робить, але й не можна не визнавати існування цієї проблеми. 

Особливо після ганебних подій, пов’язаних з головою Верховного  суду. Вони завдали величезної шкоди  судовій владі, вдарили по її авторитету, призвели до істотного зменшення довіри суспільства до правосуддя. Мусимо це чесно визнати, а головне – кардинально виправити ситуацію. Але при цьому не допустити втрати незалежності суду та суддів. Інакше Україна не матиме правосуддя як такого, а отже й не зможе бути правовою та демократичною.

Сприйняття судів суспільством загалом є відомим.  Втім, згідно з результатами ряду соціологічних опитувань, більшість тих, що негативно ставляться до суду, не мають власного досвіду, а спираються на повідомлення ЗМІ (левова частка) і враження знайомих.

Недовіра до суду сформована не лише суддями (їхньої вини у цьому знімати не можна), але й багатьма політиками, журналістами, громадськими діячами. Усіма тими, хто формує суспільну думку. Коли у людей, які безпосередньо брали участь у судових процесах, запитують, як вони оцінюють роботу суддів, відповіді радикально відрізняються від тих, що дають громадяни, знайомі з роботою судів лише зі ЗМІ.

Цілеспрямовану дискредитацію суддів та суду як державного інституту, на мою думку, слід розцінювати як антидержавну діяльність. Обґрунтована критика і порушення питання про відповідальність судді за наявності для цього підстав – це одне. А постійне бомбардування судової гілки влади негативом, що в підсумку завдає шкоди іміджу всієї держави – це зовсім інше.

Але ж і судді воліють закритися – статусом, недоторканністю, «рішення не скасоване, отже,  воно законне і справедливе», «люди звертають до суду, значить, довіряють». Наче громадяни мають якусь альтернативу, окрім звертатися до суду. Можливо, суддям варто було би самим продемонструвати прагнення до самоочищення? Щоби не повторювалися часи, коли «професійні громадські активісти» вішатимуть опудала суддів під будівлею ВС, а широкий загал сприйматиме це із захватом.  Пан Луспеник, головуючий на Пленумі ВС,  що зібрався через інцидент з екс-головою ВС паном Князевим, побіжно торкнувся теми самоочищення,  але жодного розвитку вона не отримала. Судова система здатна реально самоочищатися, на  вашу думку?

У 2017 році була спроба здійснити безпрецедентну реформу. Вона була пов’язана не лише з набором нового складу Верховного суду, ліквідацією попереднього, а ще і з тим, що всіх без винятку суддів зобов’язали пройти кваліфікаційне оцінювання.

Перевірка була безпрецедентною, за участі громадськості, громадської ради доброчесності. Перевірялося все – і кваліфікація суддів, і майновий стан, і все це було у відкритих трансляціях на Ютубі. Я не знаю іншої країни світу,де судді можна було б поставити будь-які запитання про все і відкрито транслювати це… Більшої відкритості важко собі уявити.  

Але цю перевірку не довели до кінця. Відбулися точкові збої в роботі Вищої кваліфікаційної комісії,  Вищої ради правосуддя. Замість того, щоб виправити помилки, зкорегувати роботу було повністю заблоковано діяльність і ВККС і ВРП на кілька років. Однак сьогодні сформовано новий склад ВККС, відновлена робота ВРП,  тому дуже важливо відновити усі ці процедури, пов’язані з саморегуляцією системи, в тому числі і з самоочищенням.

А безпосередньо у самої суддівської спільноти є така можливість?

Коли було запроваджено це наскрізне оцінювання, вже відбулося самоочищення. Всі, хто не хотів іти на кваліфікаційне оцінювання, пішли. Але візьмімо будь-яку соціальну групу. Що можуть зробити вчителі, енергетики, журналісти для «очищення лав»?

В Україні є окрема вертикаль, яка цим займається, це правоохоронні органи. Кейс із головою Верховного суду,  до речі, продемонстрував, що ця вертикаль працює. Не має бути якихось «комсомольських зборів» для очищення, це неправильно, не демократично. Якщо я як суддя знаю, що хтось із колег вчинив злочин, взяв хабар, я не маю виносити це на збори суддів, я повинна йти до відповідних правоохоронних органів. А «комсомольські збори» у подальшому призведуть до позбавлення суддів незалежності.  У нас також є Вища кваліфікаційна комісія і Вища рада правосуддя. На сьогодні повністю оновлено склад Вищої кваліфікаційної комісії суддів України, почала роботу і Вища рада правосуддя, запускається  розгляд дисциплінарних скарг на суддів, буде продовжено кваліфоцінювання. Потрібний деякий час, щоб побачити результати роботи вказаних органів.

Досвід демонструє, що на жаль, тільки етап відбору висококласних фахівців може не дати бажаного результату. Потрібний контроль за подальшою роботою з боку органів суддівського врядування та громадськості.

Давайте поговоримо про те, як на позачерговому Пленумі ВС ваші колеги відреагували на законодавчі ініціативи про запровадження колективної відповідальності суддів,  перевірки на поліграфі і таке інше.

Колективна відповідальність – це неприйнятно для демократичної країни. Щодо запровадження поліграфа, то він не дає стовідсоткових результатів.

Те, що сталося с екс-головою ВС, вразило  все суспільство.  Але передусім це вразило нас. Тієї ж ночі ми прийняли рішення про скликання термінового пленуму. Наступного дня ми зібралися і висловили своє ставлення до того, що відбулося.

Емоційно розуміємо законодавця, який хоче поліпшити судову систему. З повагою ставимося до ініціатив. Але як судді ми також зобов’язані вказувати на помилки законодавця у питаннях, що стосуються судоустрою. 

Законодавець створює норми права, які будуть застосовуватися впродовж років, десятиліть.  І що, десятиліттями змушувати суддів України проходити дослідження на поліграфі?  Це позбавляє суддю незалежності і авторитету. Українському народу не потрібні судді, які не можуть захистити своє право. Як тоді вони будуть захищати права інших? Тому ми за те, щоби запрацювала вертикаль правоохоронних органів.  Суспільству потрібні незалежні суди, а не підконтрольні іншим гілкам влади. Тому не слід шукати простих відповідей на складні питання.

До того ж, ми декларуємо власні статки, статки своїх родичів. Судді подають три види декларацій (майнову, родинних зав’язків, доброчесності), і хоча на час війни обов’язкове декларування було призупинено, судді виявилися найбільшою категорією публічних діячів, які подали декларацію за 2021 рік. За 2022 ми всі подаємо декларації. Хочемо, щоб суспільство розуміло, що ми готові до всіх перевірок. Але – передбачених законом.

Ще одна проблема – в судовій системі катастрофічно не вистачає суддів. Не було ані переведень, ані додаткових наборів. Судді працюють з ненормальним навантаженням.

82 відсотки  справ – про порушення прав людини  суб’єктами владних повноважень

Днями я переглядала статистику адміністративних судів: по Україні за рік суди першої інстанції розглядають  в середньому 311 тисяч справ по суті. Із них 82 відсотки  –  про задоволення позовів по першій інстанції. Це ненормальна ситуація. Зверніть вагу: 82 відсотки  справ стосуються порушення прав людини з боку суб’єктів владних повноважень! Держава не має так поводитися.

Але є і хороші новини по тій статистиці – Касаційний адміністративний суд розглядає деякі справи як суд першої інстанції, коли фізичні, юридичні особи позиваються до президента України, Верховної Ради України,  Вищої ради правосуддя,  Вищої кваліфікаційної комісії суддів України. Із таких позовів задовольняється близько 20 відсотків. Тобто найвищі органи влади порушують права не часто, це переважно винятки.

Однак має місце такий собі оксюморон – найбільшим порушником прав людей є суб’єкти владних повноважень.

Складається враження, що у нас пенсії призначають через суди

Справи якої категорії найчастіше доводилося розглядати вам?

Я суддя в Касаційному адміністративному суді у складі Верховного суду. У КАС ВС є три судові палати: з розгляду виборчих спорів і спорів, пов’язаних з проходженням публічної служби, з розгляду податкових спорів, з розгляду спорів, пов'язаних із захистом соціальних прав та інших категорій, наприклад таких, що пов’язані з видобутком корисних копалин, забудовою міст.

Левова частка справ – соціальні проблеми. Іноді складається враження, що у нас пенсії призначають через суди. Знаєте, як відбувається перерахунок пенсій військовослужбовцям? Розмір пенсії залежить від розміру утримання, яке зараз отримує військовослужбовець. Якщо діючим військовослужбовцям збільшують оклади, то пенсіонерам – колишнім військовослужбовцям Пенсійний фонд автоматично повинен перераховувати пенсії. Але це робиться далеко не завжди. І для того, щоб отримати перерахунок, пенсіонер іде до пенсійного органу.Там кажуть: ми перераховуємо, коли військкомати подають нам довідки про те, що діючим військовим підняли оклади. Тож пенсіонер йде до військкомату: «А чому ви не подали довідку?» - «Ми не бачимо підстав для того, щоб вам перераховували пенсію» – «Дайте довідку!» – «Не дамо». Тоді пенсіонер іде до суду, щоб той зобов’язав військкомат дати довідку для перерахунку. Суд позов задовольняє.  Людина іде з довідкою до пенсійного фонду, а там йому… знову відмовляють. Тоді знову до суду – за рішенням, щоб ПФ прийняв довідку та здійснив перерахунок. Це ганебно для країни.

Як можна виправити цю ситуацію?

Ми намагалися впливати через окремі ухвали до керівників  пенсійних органів. Але це не дуже ефективно. В судове засідання приходить керівник пенсійного органу (а окрема ухвала передбачає накладання штрафу на керівника органу)  і говорить, що штраф він буде сплачувати зі своєї зарплати кілька місяців, в нього в бюджеті немає коштів. Тобто необхідно системно здійснювати бюджетне планування, яке дасть змогу виконувати бюджетні зобов’язання і ця проблема має бути вирішена на етапі складання бюджету.

Ще є дуже велика проблема виконання судових рішень, на системність якої неодноразово вказував і Європейський суд з прав людини.

Ви добре знайомі із справами про забудову міст. Щодо Києва всі 30 років незалежності не вщухають скандали із незаконними забудовами, знищенням історичних пам’яток.

Це питання на різних стадіях будівництва підпадає під різні юрисдикції. До адміністративного, цивільного, господарського судів. Адміністративними судами розглядаються справи, наприклад, про законність містобудівних умов та обмежень. Для того, щоб здійснювати будівництво, забудовник звертається до міста і отримує містобудівні умови та обмеження: висотність, щільність забудови і таке інше. Буває, що ці умови є незаконними. Але, наприклад, люди, які мешкають у цьому районі, можуть оскаржувати містобудівні умови і обмеження.

Чи може громадянин, особисті інтереси якого конкретна забудова очевидно не зачіпає, звернутися до суду щодо неї? 

Ви маєте бути або громадською організацією, яка займається захистом прав у відповідній сфері, або мати там житло, тобто потрібно довести, що порушені ваші права, свободи, законні інтереси. Такі правила існують для того, щоби не давати права будь-кому охочому заблокувати будівництво, адже потенційно тут є простір для зловживань.

Так от у нас є чимало справ, коли містобудівні умови на забудову в історичному центрі Києва видаються без отримання дозволу на будівництво від профільного органу виконавчої влади, тобто без дозволу Міністерства культури. Місто не може розпоряджатися культурно-історичними пам’ятками держави. Для того, щоб видати їх, необхідно додатково отримати дозвіл Мінкульту. А воно може сказати про заборону або обмеження. Це дуже важливий орган, який володіє відповідною інформацією, знає, як можна поліпшити міський  простір, не завдаючи шкоди історичним пам’яткам.

На жаль, ні по Києву, ні по Львову історичні ареали не затверджені Міністерством культури, хоча така вимога є. Чому це важливо? Норми права виписані таким чином, що дозвіл від Мінкульту слід отримувати в тих містах, де затверджені історичні ареали. А забудовник каже: так ареал же не затверджено, чому я маю йти до Мінкульту?

Тобто у Києві і Львові зводити нові будівлі в історичному центрі можна без візи Мінкульту?

В якийсь момент позовів в цій категорії справ стало більше, в багатьох справах усі дозволи було видано без погодження з Міністерством культури. Судовою палатою було сформульовано правову позицію про те, що в Києві історичний ареал існує об’єктивно, тому слід звертатися до генплану, в якому є окремий розділ про історичну забудову (історико-архітектурний  опорний план) . Такі наші судові рішення на користь Міністерства культури саме міністерство подало… як власну перемогу. Але наступного кроку Мінкульт не зробив – історичний ареал у Києві та Львові не затверджений.

Тобто як і раніше, захистити історичний ареал можна лише у судах.

І наостанок – ці півтора року активної фази війни і участь у територіальній обороні змінила ваші погляди, цілі, сприйняття світу?

Не скажу, що це мене сильно змінило. Моя віра в людей не похитнулася, це головне. Щодо цілей, то після нашої Перемоги важливо буде не програти Мир.

Відновлення України потребуватиме від кожного зусиль не менших, ніж на війні. Перебуваючи в тилу і маючи владу, ми повинні дуже сильно постаратись, щоб було не соромно дивитись нашим Захисникам в очі.

Ракурс

Автор: Олександра ПРИМАЧЕНКО